Niemiec jako wróg na polityczne zamówienie.

Panie Senatorze, pochodzi Pan z Rydułtów i mieszka w Rybniku. Ma Pan autochtoniczne korzenie. Jakie uczucia wywołują w Panu antyniemieckie wypowiedzi niektórych polityków.

Nie potrafię sobie wyobrazić, aby Ślązacy albo przedstawiciele mniejszości niemieckiej mieli zostać zakładnikami obcego państwa w dwudziestowiecznym rozumieniu odpowiedzialności zbiorowej. Nie możemy jednak lekceważyć tego, że negatywne postrzeganie Niemców, mniejszości niemieckiej czy samych Ślązaków może się nasilać. Gdyby doszło do nowych napięć polsko-niemieckich, obie społeczności mogłyby zostać poddane silnej presji, podejrzliwości i społecznemu ostracyzmowi.

W atmosferze politycznej histerii wystarczy przecież zasugerować, że ktoś ma rodzinę w Niemczech, dziadka w Wehrmachcie, podwójną tożsamość albo inne spojrzenie na historię, aby podważać jego lojalność wobec Polski. Tak właśnie działa odpowiedzialność zbiorowa: człowieka przestaje się oceniać na podstawie jego poglądów i czynów, a zaczyna na podstawie przypisanej mu grupy.

Skąd bierze się dzisiejsza antyniemiecka retoryka?

Stała się ona rytualnym instrumentem konsolidowania części prawicy. Dla mnie antyniemiecka retoryka  to nieodpowiedzialny instrument zdobywania władzy. Niemcy są wygodnym straszakiem. Można przy ich pomocy uruchomić historyczne lęki, poczucie krzywdy i zagrożenia, a siebie przedstawiać jako jedynego obrońcę narodowego interesu.

Paradoks polega na tym, że środowiska kreujące się na najbardziej antykomunistyczne przejęły znaczną część języka i sposobu myślenia stworzonego przez komunistyczną propagandę. Po 1945 roku nowe władze przedstawiały Niemcy jako trwałe, egzystencjalne zagrożenie, przed którym Polskę może obronić wyłącznie sojusz ze Związkiem Radzieckim. Obraz wroga miał legitymizować komunistyczną władzę i mobilizować społeczeństwo wokół narzuconego radzieckiego porządku.

Dzisiaj zmienili się polityczni aktorzy, ale mechanizm pozostaje zaskakująco podobny. Nadal przedstawia się Niemcy jako państwo, które czyha na polską suwerenność. Chce nas sobie podporządkować i realizuje wobec nas ukryty plan. Ma to niewiele wspólnego z realną oceną rzeczywistości. Narracja ta jest konsekwencją stereotypowego myślenia oraz świadomego wykorzystywania historycznych resentymentów.

Stereotypowego? Co dokładnie ma Pan na myśli?

Stereotyp to uproszczony, zbiorowy sąd o innej grupie. Nie opisuje jej rzeczywistej różnorodności, lecz sprowadza miliony ludzi do kilku rzekomo wspólnych i niezmiennych cech. Niemiec ma być więc zawsze arogancki, ekspansywny, nieuczciwy i wrogi Polsce, niezależnie od tego, kim jest, co myśli i jakie ma doświadczenia.

Stereotypy przejmujemy od środowiska i polityków. Często zaczynamy je uważać za coś naturalnego, chociaż sami nie mamy żadnych doświadczeń, które by je potwierdzały. Ich siła wynika z emocji. Upraszczają skomplikowany świat, dzieląc go na „nas” i „onych”, pozwalają rozpoznać rzekomego wroga i dają poczucie bezpieczeństwa we własnej grupie.

Właśnie dlatego są tak atrakcyjnym instrumentem politycznym. Polityk nie musi  wyjaśniać skomplikowanych problemów ani odpowiadać za własne błędy. Wystarczy, że wskaże obcego, któremu można przypisać winę. Stale powtarzany stereotyp zaczyna następnie funkcjonować jako oczywista prawda, mimo że może być całkowicie oderwany od rzeczywistości.

Jakie konsekwencje dla życia politycznego ma takie stereotypowe myślenie?

Powstają nastroje niechęci, a niekiedy wręcz nienawiści. Stereotyp zaczyna wpływać na decyzje polityczne, społeczne zachowania i sposób definiowania interesu państwa. I z taką sytuacją mamy obecnie do czynienia w Polsce.

Podważanie niemieckich zbrodni podczas II wojny światowej jest  idiotyzmem. Niemcy jako naród okryli się hańbą, której konsekwencje pozostaną w historii przez setki lat. Nikt rozsądny tego nie kwestionuje. Całkowitym nonsensem byłoby jednak przenoszenie gotowości do popełniania tamtych zbrodni na współczesne społeczeństwo niemieckie.

Dzisiejsi Niemcy mają inną wrażliwość, inne aspiracje i pełną świadomość, do jakiej tragedii oraz narodowej hańby doprowadziły nacjonalistyczne ekscesy. Nakładanie na współczesne Niemcy obrazu sprzed osiemdziesięciu lat jest nie tylko manipulacją. Jest również dowodem ignorancji i głupoty.

Najbardziej antyniemieckie nastroje są jednak często najsilniejsze w regionach, które mają z Niemcami najmniej bezpośrednich kontaktów.

Trafił Pan w punkt. Największymi przeciwnikami Niemiec bywają środowiska rolnicze ze wschodniej Polski, które jednocześnie należą do największych beneficjentów funduszy europejskich, a więc pośrednio również niemieckiego wkładu do budżetu Unii.

Stereotyp rozwija się najłatwiej tam, gdzie brakuje osobistego doświadczenia. Człowiek, który nigdy nie spotkał Niemca, może bez większego oporu uwierzyć w każdą opowieść na jego temat. Sam jestem człowiekiem pogranicza i dlatego patrzę na te relacje z innej perspektywy. Wiem, że za narodowymi narracjami stoją konkretni ludzie, rodziny, przedsiębiorstwa i codzienne relacje.

Dlatego właśnie znacznie bardziej pozytywny obraz Niemiec występuje na Śląsku i w regionach przygranicznych. Tutaj relacje polsko-niemieckie nie są abstrakcyjnym sporem oglądanym w telewizji. Dla wielu Ślązaków Niemcy to krewni, przyjaciele, sąsiedzi albo partnerzy biznesowi. Tutaj porównywanie Niemca do krzyżackiego potwora budzi najczęściej tylko rozbawienie.

Polsko-niemieckie związki gospodarcze są bardzo silne. Według wszelkiej logiki powinny one stabilizować wzajemne relacje. A jednak się tak nie dzieje. Dlaczego?

Ponieważ krótko wzroczny interes polityczny prawicowych polityków okazuje się ważniejszy od najbardziej elementarnych interesów Państwa.

Oczywiście, że Niemcy potrzebują polskiego rynku, polskich przedsiębiorstw, usług i pracowników. Ale Polska jest od niemieckiej gospodarki zależna jeszcze bardziej. Lubię podpierać się danymi. Mniej więcej 25% polskiego eksportu idzie do Niemiec. Raporty ekonomiczne mówią, że 10% miejsc pracy w Polsce zawdzięczmy współpracy z Niemcami. Mówimy o materialnych fundamentach życia milionów ludzi.

Antyniemiecka retoryka uderza więc nie w abstrakcyjne Niemcy, lecz w polskich pracowników, przedsiębiorców i samorządy. To oni płacą cenę za utratę zaufania i osłabienie współpracy.

Ale w jaki sposób? Przecież z tego, że ktoś w telewizji opowiada bzdury, nie muszą przecież jeszcze wynikać realne konsekwencje gospodarcze.

Jest dokładnie odwrotnie. Narracje obecne w polskich mediach nie są w Niemczech żadną tajemnicą. Są uważnie śledzone i analizowane. Rozmawiam o polskim przekazie medialnym z niemieckimi politykami i mogę zapewnić, że są oni bardzo dobrze poinformowani.

Słowa tworzą atmosferę, a atmosfera wpływa na konkretne decyzje. Polska konkuruje o inwestycje z Czechami, Węgrami, Rumunią, czy nawet Turcją.

Inwestor, który zamierza wydać setki milionów euro, dokładnie sprawdza, w jakim kraju lokuje kapitał, jakie panują tam nastroje i jak będą traktowani jego pracownicy.

Jeżeli niemieckie przedsiębiorstwo widzi, że w Polsce systematycznie podsyca się antyniemieckie emocje, może uznać, że bezpieczniej będzie stworzyć miejsca pracy gdzie indziej. Nie musi dojść do żadnego oficjalnego bojkotu ani politycznych sankcji. Wystarczy seria decyzji podejmowanych w zaciszu zarządów przedsiębiorstw. Fabryka powstanie w Czechach, centrum logistyczne na Słowacji, a dział badań w Rumunii. Polska nawet nie będzie wiedziała, ile inwestycji straciła z powodu atmosfery, którą sama stworzyła.

Dziwić może fakt, że nie istnieje praktycznie polsko niemiecka współpraca w obszarze produkcji uzbrojenia. To kolejna rzecz, która wydaje się mało logiczna. Z czego wynika ten opór?

Rzeczywiście, rozwój polskiego sektora obronnego byłby znacznie efektywniejszy we współpracy z niemieckim przemysłem. Istotne znaczenie mają tu unifikacja, wspólne systemy, kompatybilność sprzętu oraz współpraca w zakresie serwisowania uzbrojenia.

Nie można też pomijać politycznego znaczenia takiej współzależności. Wzajemny dostęp do zasobów oraz powiązanie produkcji i serwisowania uzbrojenia działa stabilizująco na relacje między państwami. Jeżeli dwa kraje są od siebie zależne w kluczowych obszarach przemysłu obronnego, znacznie mniej prawdopodobne staje się wykorzystanie tych zdolności przeciwko sobie.

Tymczasem właśnie w tym obszarze polsko-niemiecka współpraca rozwija się wyjątkowo powoli. Polskie opory budzą w Niemczech poważne zdumienie, a taka polityka działa na szkodę polskiego interesu narodowego.

No ale przecież kilka tygodni temu, 17 czerwca 2026 roku, podpisano poważną umowę o współpracy militarnej między Polską a Niemcami. Zakłada ona intensyfikację wspólnej produkcji uzbrojenia i transfer technologii, reguluje kwestie tranzytu, udostępniania infrastruktury logistycznej, a także tworzy podstawy do codziennej współpracy wojskowej. Gdzie więc Pan Senator widzi problem?

Bardzo dziękuję, że Pan tę sprawę przypomniał. W Niemczech wspomniana umowa została opublikowana w niemiecki mdzienniku ustaw, podczas gdy w Polsce jej pełna treść wciąż nie została oficjalnie ogłoszona. Wszystko to sprawia wrażenie, jakby rząd obawiał się fali krytyki za podpisanie tak daleko idącego porozumienia z Niemcami.

Tymczasem ta umowa jest całkowicie niewystarczająca. Francja, Wielka Brytania i Niemcy już dawno podpisały umowy zobowiązują strony do natychmiastowego udzielenia sobie wzajemnej pomocy i wsparcia wszystkimi środkami militarnymi, jakimi dysponują. Również współpraca wojskowa na szczeblu operacyjnym jest tam niewspółmiernie bardziej zintegrowana. I państwa te zawierają takie porozumienia, choć nie stoją w obliczu bezpośredniego zagrożenia.

Paradoksalnie mamy podobne umowy o natychmiastowym udzielaniu sobie pomocy z Francją i Wielką Brytanią. Umowa z Niemcami jest uboższa.

Tymczasem gwarancje ze strony Niemiec  mogłyby mieć pewnego dnia kluczowe znaczenie. Z jednej strony Polska ma na wschodzie nieobliczalnego agresora, który potencjalnie może Polskę zaatakować.

Mało tego. Z tak gwałtownym wzrostem poparcia dla prorosyjskiej AfD w Niemczech nikt się wcześniej nie liczył. Gdyby AfD doszła do władzy w Niemczech w 2029 roku, to gotowość Republiki Federalnej do pomocy Polsce może być znikoma.   Taka umowa byłaby bardzo ważnym zabezpieczeniem.

I to jest znakomity przykład tego, jak krótkowzroczna walka o władzę szkodzi najbardziej elementarnym interesom państwa.

Czy sądzi Pan, ze teoretycznie istnieje taka możliwość, żeby Polska utraciła bezwarunkowe poparcie Niemiec w konflikcie z Rosją.

Oczywiście. W Niemczech trwa obecnie emocjonalnie prowadzona debata o tym, w jakim stopniu państwo powinno angażować się w umacnianie wschodniej flanki NATO, zwłaszcza w krajach bałtyckich, ale również w Polsce.

Jeszcze większa część niemieckiego społeczeństwa uważa dzisiaj, że Ukrainę należy pozostawić własnemu losowi, ponieważ rosyjska inwazja zagraża ewentualnie bezpośrednio Polsce i Europie Środkowej, ale najmniej Niemcom. Silne są głosy, które mówią, ze zaangażowanie po stronie Ukrainy nie tylko szkodzi fundamentalnym ekonomicznym interesom Niemiec, ale również kosztuje ogromne pieniądze. Środki, które powinny zostać wydane w Niemczech na podniesienie stopy życiowej ich kraju.

Póki co najsilniejsza w sondażach partia polityczna w Niemczech, AfD otwarcie wzywa do nowego sojuszu z Rosją. Odnoszę wrażenie, że prawicowi politycy w bardzo ograniczonym stopniu zdają sobie sprawę,  że nowe Rappalo staje się coraz bardziej prawdopodobne.

W polskim dyskursie dominuje groteskowa sprzeczność. Z jednej strony Niemcy mają być źli, nienawidzić Polaków i stanowić zagrożenie. Z drugiej strony uważa się, że pojęli oni swoje historyczne błędy i mają obowiązek lojalności wobec Polski. Jak to pogodzić?

Obecnie w niemieckich mediach rzeczywiście panuje niemal frenetyczny zachwyt nad Polską. Przedstawia się ją jako nowoczesny, dynamicznie rozwijający się kraj, zamieszkany przez dobrze wykształconych, przedsiębiorczych ludzi. Rosnący potencjał gospodarczy Polski budzi w Niemczech respekt, ale także coraz większe zainteresowanie.

To jest jednak bardzo złudne. Nie ma bowiem żadnej gwarancji, że będzie tak zawsze. Niechęć do Polski ma w Niemczech wielowiekową tradycję, szczególnie w kulturze politycznej dawnych Prus. Dobrze, że została ona obecnie niemal całkowicie wyparta ze społecznej świadomości. Ale tak jak gwałtownego zwrotu na prawo w niemieckiej polityce się nikt nie spodziewał, tak samo szybko mogą się odrodzić antypolskie resentymenty z czasów Bismarcka. Antyniemiecka histeria w Polce to jest wywoływanie wilka z lasu.

Niemiecka prawica może w pewnym momencie powiedzieć: skoro Polacy od lat przedstawiają nas jako wrogów, obrażają nas i podejrzewają o najgorsze zamiary, to dlaczego mamy ich wspierać?

Co należałoby zrobić, aby zatrzymać tę spiralę?

Na strachu i wrogości można przez pewien czas budować polityczne poparcie, ale konsekwencje zawsze ponosi społeczeństwo. Kiedy ruszy spirala wzajemnej niechęci, to najbardziej odczują je zwykli ludzie, przedsiębiorcy oraz mieszkańcy pogranicza — w szczególności Ślązacy i społeczność niemiecka w Polsce. Tego się najbardziej boje, mówiłem to już wcześniej

Szczególnie ubolewam nad tym, że organizacje mniejszości niemieckiej nie zabierają wystarczająco stanowczo w tej sprawie głosu. Udają, że nic się nie dzieje.

Potrzebne są autorytety, które odważnie przeciwstawią się tej narracji. Inna rzecz, że antyniemiecka retoryka osiągnęła już taki poziom, że niewielu polityków ma odwagę powiedzieć jasno: jej skutki uderzają przede wszystkim w samą Polskę.

Póki co ton relacjom nadają antyniemieccy politycy, którzy kochają wytwory niemieckiej motoryzacji bardziej niż bliźnich, a na zakupy wybierają się w niemieckich dresach do berlińskich galerii. Paranoja.